von Christine Johnson aus continuum Vol. 5, No. 1, Herbst 1997, S. 8 \u2013 19, \u00fcbersetzt von Bernd Hau\u00dfer, Im Rauhmaier 1, D-71717 Beilstein, \u00fcberarbeitet von Christian Joswig, An der Wei\u00dfbach 41, D-01920 Steina <\/strong><\/p>\n\n\n\n Eleni Papadopulos\u2013Eleopulos<\/strong>\n ist Biophysikerin. Sie leitet eine Gruppe von HIV\/AIDS\u2013Wissenschaftlern\n in Perth\/Westaustralien. In den vergangenen mehr als zehn Jahren haben \nsie und ihre Kollegen viele wissenschaftliche Arbeiten ver\u00f6ffentlicht, \nwelche die HIV\/AIDS\u2013Hypothese in Frage stellen. Dieses Interview befasst\n sich mit diesen Arbeiten, besonders mit den Ansichten ihrer Gruppe \u00fcber\n das „AIDS\u2013Virus“ selbst.\n<\/p>\n\n\n\n Christine Johnson<\/strong> ist Mitglied von MENSA und freie Wissenschaftsjournalistin in Los Angeles, USA. Sie ist Wissenschafts-Informations-Koordinatorin von HEAL\/Los Angeles, geh\u00f6rt zum Beirat von Continuum Magazin und sie ist Redakteurin bei „Reappraising AIDS“. Sie hat einen weiten Hintergrund in Medizin-, Gesetzes- und Bibliotheks-Recherchen. Sie ist von dem Wunsch motiviert, die Wahrheit \u00fcber AIDS herauszufinden. Ihr besonderes Augenmerk richtet sie darauf, Informationen aus unverst\u00e4ndlichen (oder unbekannten) Fachwissenschaftsjournalen f\u00fcr Laien zug\u00e4nglich zu machen. W\u00e4hrend der vergangenen vier Jahre verfolgte sie das Ergehen der Gruppe von Perth und schrieb kritische Artikel \u00fcber die HIV-Antik\u00f6rpertests, die weltweit publiziert wurden.<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Eleni, vielen Dank f\u00fcr Ihre Einwilligung zu diesem Interview.\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Gerne.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> F\u00fchrt HIV zu AIDS?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Es gibt keinen Beweis, dass HIV zu AIDS f\u00fchrt.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Warum nicht?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Aus vielen Gr\u00fcnden. Am wichtigsten: Es gibt keinen Beweis, dass das HIV \u00fcberhaupt existiert.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Das ist eine ziemlich k\u00fchne und unglaubliche Behauptung.\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos: <\/strong> Das stimmt. Nichtsdestoweniger haben mich meine Forschungen zu dieser Schlussfolgerung gef\u00fchrt.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson: <\/strong> Aber haben Montagnier und Gallo das Virus nicht isoliert? Damals in den fr\u00fchen achtziger Jahren?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Nein. In den von diesen beiden \nForschergruppen in der Zeitschrift Science ver\u00f6ffentlichten Arbeiten \nfindet man keinen Beweis f\u00fcr die Isolation eines Retrovirus von \nAIDS\u2013Patienten.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Aber sie sagen, sie h\u00e4tten ein Virus isoliert.\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Es kommt auf die Interpretation der Daten an.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Vielleicht sollten Sie erkl\u00e4ren, wie Sie zu dieser ziemlich radikalen Sicht kommen.<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> \n Ich denke, wir beginnen am einfachsten mit der Frage: „Was ist ein \nVirus?“ Die Antwort lautet ganz simpel: Ein Virus ist ein \nmikroskopisches Partikel (Teilchen), das sich innerhalb einer Zelle \nreproduziert.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Tun das Bakterien nicht auch?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Sie k\u00f6nnen es. Aber es gibt einen sehr\n wichtigen Unterschied: Bakterien sind nicht auf die Replikation \ninnerhalb einer Zelle angewiesen, Viren dagegen sehr wohl. Wissen Sie, \nwas Bakterien aus einer befallenen Zelle oder von einer unbelebten \nNahrungs- und Energiequelle aufnehmen, das wird alles innerhalb der \nbakteriellen Zelle zur n\u00e4chsten Bakteriengeneration zusammengef\u00fcgt. So \nvermehren sich auch unsere menschlichen Zellen. Viren k\u00f6nnen das aber \nnicht tun. Die Viruspartikel bestehen in Wirklichkeit aus nichts mehr \nals aus ein paar Proteinen, die um ein St\u00fcck RNS oder DNS geschn\u00fcrt \nsind, aber ohne die zur Replikation n\u00f6tige Maschinerie.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> W\u00e4hrend also eine Zelle einer Fabrik gleicht, entspricht ein Virus einem Bauplan, der sich eine Fabrik suchen muss?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Ich kann keinen besseren Vergleich finden.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Und wie vermehrt sich ein Virus?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Es muss in eine Zelle eindringen. Dazu\n verbindet sich die sch\u00fctzende H\u00fclle der Viruspartikel mit der \nZellmembran und dann schl\u00fcpft das Partikel in die Zelle hinein. Einmal \ndrinnen mit Hilfe der Zell-Stoffwechselmaschinerie, wird das \nViruspartikel zerlegt. Dann werden mit Hilfe eben dieser Maschinerie \ngetrennte St\u00fccke von neuem Virus synthetisiert. Schlie\u00dflich werden alle \nViruskomponenten zusammengesetzt und die neuen Viruspartikel treten \nheraus.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson: <\/strong> Wo heraus?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Entweder zerst\u00f6rt das Virus die Zelle \noder, wie es bei den Retroviren der Fall ist, die Viruspartikel haben \neine friedlichere Weise des Austretens durch Knospung aus der \nZellmembran. Aber nicht so beim HIV. Anders als bei Retroviren \u00fcblich, \nwird gesagt, HIV zerst\u00f6re die Zellen.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Gut. Was von den HIV-Partikeln? Sie behaupten, das seien keine Viren?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Um die Existenz eines Virus zu beweisen, m\u00fcssen Sie dreierlei tun. Als erstes Zellen kultivieren und ein Partikel finden, von dem Sie annehmen, es handle sich um ein Virus. Es ist einleuchtend, dass das Partikel einem Virus wenigstens \u00e4hnlich sehen sollte. Zweitens m\u00fcssen Sie eine Methode finden, wie Sie diese Partikel f\u00fcr sich allein bekommen, so dass Sie sie zerlegen und ihre Bestandteile analysieren k\u00f6nnen. Und dann m\u00fcssen Sie – drittens – beweisen, dass die Partikel getreue Kopien von sich selbst erzeugen k\u00f6nnen, mit anderen Worten, dass sie sich replizieren (vermehren) k\u00f6nnen.<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Kann man nicht einfach durch ein Mikroskop schauen und sagen: Da ist ein Virus in der Kultur?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Nein, das geht nicht. Darum dreht sich\n die ganze Virusfrage. Nicht jedes Partikel, das wie ein Virus aussieht,\n ist auch ein Virus. Man muss beweisen, dass die Partikel, die man als \nVirus bezeichnet, wirklich Kopien von sich selbst erzeugen k\u00f6nnen. Keine\n Replikation \u2013 kein Virus. Tut mir leid, aber das ist ein extrem \nwichtiger Punkt. Niemand, und besonders nicht die Virologen, darf das \nignorieren.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Das erscheint logisch. Ich halte es kaum f\u00fcr \nm\u00f6glich, dass man durch Infektion mit einem Partikel krank wird, das \nsich nicht vermehren kann.\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Genau.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Wo ist dann die AIDS\u2013Forschung fehlgelaufen?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Es handelt sich weniger um die Frage, \nwo die Forschung fehlging. Die Frage lautet eher: Was wurde ausgelassen?\n Aus irgendeinem unbekannten Grund wurde die jahrzehntealte Methode \nretroviraler Isolation, die zum Studium tierischer Retroviren entwickelt\n wurde, nicht befolgt.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Jetzt w\u00e4re eine n\u00e4here Erl\u00e4uterung \u00fcber Retroviren angebracht.\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Richtig. Wie Sie wahrscheinlich \nwissen, soll HIV ein Retrovirus sein. Retroviren sind unglaublich \nwinzige, fast kugelf\u00f6rmige Partikel, die…\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Wie winzig sind sie?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Hundert Nanometer im Durchmesser.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Wie winzig ist das?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos: <\/strong> Ein Zehntausendstel Millimeter. Millionen von ihnen w\u00fcrden auf einen Stecknadelkopf passen.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Wie kann man so etwas Winziges \u00fcberhaupt sehen?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Man braucht dazu ein Elektronen-Mikroskop. Damit k\u00f6nnen wir die Gr\u00f6\u00dfe und Form retroviraler Partikel erkennen. Sie sind fast rund, haben eine \u00e4u\u00dfere H\u00fclle, die mit „knobs“ (= Kn\u00f6pfchen, diesen Nagelkopf-\u00e4hnlichen Ausw\u00fcchsen auf dem Virus, wie es auf Zeichnungen dargestellt wird) bedeckt sind, und einen inneren Kern aus verschiedenen Proteinen und RNS haben.<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Wenn HIV also existiert, so ist es ein RNS-Virus?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos: <\/strong> Ja. Ein anderer wichtiger Punkt ist \nder, dass Retroviren ihre RNS-Information nicht direkt zur \nVirusvermehrung einsetzen. Laut der Retrovirologie ist das die \nRetroviren von fast allen anderen Viren unterscheidende Merkmal, dass \nsie, also die Retroviren, ihre RNS zuerst in DNS umschreiben. Diese DNS \nwandert dann in den Zellkern, wo sie sich mit der Zell-DNS vereinigt. \nDieses St\u00fcck DNS nennt man „Provirus“. Es sitzt nun da und \n„\u00fcberwintert“, vielleicht jahrelang, bis die Zelle irgendwie aktiviert \nwird.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Was passiert dann?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Die provirale DNS wird in RNS \nzur\u00fcck\u00fcbersetzt und es ist diese RNS, nicht die urspr\u00fcngliche RNS, \nwelche die Produktion der notwendigen Proteine veranlasst, um neue \nViruspartikel zu bilden.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Warum werden sie Retroviren genannt?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Weil die Biologen lange Zeit der \nMeinung waren, dass die Richtung des Informationsflusses in den Zellen \naller lebenden Wesen von der DNS zur RNS ginge und dann weiter zu den \nProteinen, deren Synthese die RNS veranlasst. Nennt man diese Richtung \n„vorw\u00e4rts“, so ist das Verhalten der Retroviren so, dass sie zuerst ihre\n Information kopieren, n\u00e4mlich „r\u00fcckw\u00e4rts“ (= retro) gerichtet.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson: <\/strong> Verstanden.\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Da gibt es eine weitere Sache. Eines \nder Proteine innerhalb eines Retrovirus-Partikels ist ein Enzym, das \ndiesen Prozess katalysiert. Es \u00fcberrascht daher gar nicht, dass dieses \nEnzym „Reverse Transkriptase“ genannt wird.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Und damit hat sich’s?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Nun, darum werden sie „Retroviren“ genannt.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Sie erw\u00e4hnten die jahrzehntealte Methode des Isolierens von Retroviren. Um wie viele Jahrzehnte geht es da?<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Von den Vierzigern bis in die \nsiebziger Jahre. Wissen Sie, Retroviren geh\u00f6ren zu den zuerst entdeckten\n Viren. Dr. Peyton Rous begegnete ihnen, als er am Rockefeller Center in\n New York mit b\u00f6sartigen Muskeltumoren von H\u00fchnern experimentierte. Er \nkonnte sie allerdings nicht wirklich sehen. Das war 1911. Erst durch die\n Erfindung des Elektronenmikroskops und der Hochgeschwindigkeits- oder \nUltra-Zentrifuge konnte man diese Dinge genauer einordnen und \naussortieren.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Was wurde eigentlich aussortiert? <\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Diese Ger\u00e4te f\u00fchrten zur Methode des Identifizierens und Reinigens von retroviralen Partikeln.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Das bedeutet das gleiche, wie sie zu isolieren? <\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Ja. Um Partikel irgendeiner Art zu \nreinigen, muss der Wissenschaftler eine Methode entwickeln, um die \nPartikel, die er erforschen will, von allem anderen abzutrennen.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Wie haben das Elektronenmikroskop und die Ultrazentrifuge die Reinigung von Retroviren erm\u00f6glicht? <\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Das Elektronenmikroskop erlaubte die \nSichtbarmachung derart kleiner Partikel. Den anderen, den extrem \nwichtigen Teil spielte die Ultrazentrifuge. Man entdeckte, dass \nretrovirale Partikel eine physikalische Eigenschaft haben, durch die es \nm\u00f6glich ist, sie von anderem Material in Zellkulturen zu trennen. Diese \nEigenschaft ist ihre Schwebef\u00e4higkeit bei einer Dichte von 1,16g\/ml. Sie\n wurde eingesetzt, um die Partikel durch einen Prozess zu reinigen, den \nman „density gradient centrifugation“ \n(Dichte-Gradienten\u2013Zentrifugierung) nennt.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Das klingt kompliziert. <\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Die Technik ist kompliziert, aber das \nKonzept ist ganz einfach. Man bereitet ein Reagenzglas mit einer \nSaccharosel\u00f6sung, also von gew\u00f6hnlichem Zucker. Doch sie wird so \ngemacht, dass die L\u00f6sung oben leicht ist und nach unten zum Boden hin \nallm\u00e4hlich schwerer bzw. dichter wird. Inzwischen z\u00fcchtet man die \nZellen, von denen man annimmt, dass sie ein Retrovirus enthalten. Wenn \nsie das tun, so werden die Zellen retrovirale Partikel in die \nKulturl\u00f6sung ausscheiden. Wenn man glaubt, dass sich gen\u00fcgend Viren \ngebildet haben, gie\u00dft man eine Probe von der Kulturl\u00f6sung ab und gibt \nvorsichtig einen Tropfen davon oben auf die Zuckerl\u00f6sung. Dann wird das \nReagenzglas mit sehr hoher Geschwindigkeit geschleudert. Dabei werden \nenorme Kr\u00e4fte erzeugt, wodurch die in dem Tropfen vorhandenen Partikel \ndurch die Zuckerl\u00f6sung getrieben werden, bis sie an eine Stelle \ngelangen, deren Dichte ihrem spezifischen Gewicht entspricht. Ihre \nSchwebef\u00e4higkeit bei dieser Dichte hindert sie dann daran, noch weiter \nzum Boden hin zu wandern. Mit andern Worten: Sie wandern durch den \nDichtegradienten, bis sie an eine Stelle kommen, wo ihre Dichte oder ihr\n spezifisches Gewicht mit dem der umgebenden Zuckerl\u00f6sung \u00fcbereinstimmt.\n Wenn sie dort sind, halten sie an, alle miteinander, oder mit dem \nJargon der Virologen gesagt, sie machen dort eine Bande (sie sammeln \nsich dort an, sie „bandieren“ dort). Diese Bande kann dann selektiv \nentnommen und durch ein Elektronenmikroskop fotografiert werden.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Und sammeln (bandieren) sich die retroviralen Partikel an einer charakteristischen Stelle?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos: <\/strong> Ja. In der Saccharosel\u00f6sung bandieren sie an dem Punkt, wo die Dichte 1,16g\/ml ist.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Und dann sagt Ihnen die Untersuchung mit dem Elektronenmikroskop, was f\u00fcr einen Fisch Sie gefangen haben?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Nicht nur das. Es ist der einzige Weg um zu wissen, ob man einen Fisch gefangen hat. Oder \u00fcberhaupt etwas.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Genau. Und haben Montagnier und Gallo das nicht getan?<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos: <\/strong> Das ist eines der vielen Probleme. \nMontagnier und Gallo verwendeten das Dichtegradient-Bandieren, aber aus \nirgendeinem unbekanntem Grund ver\u00f6ffentlichten sie \u00fcberhaupt kein \nEM-Foto von dem Material mit 1,16g\/ml Dichte, das sie und jeder nach \nihnen „reines HIV“ nennen. Das ist ganz r\u00e4tselhaft, denn 1973 war das \nPasteur-Institut Gastgeber eines Treffens, dem verschiedene \nWissenschaftler beiwohnten, die heute zu den ma\u00dfgebenden HIV-Experten \nz\u00e4hlen. Auf jenem Meeting wurde die Methode der Retroviren-Isolation \ngr\u00fcndlich diskutiert und Fotografieren der 1,16g\/ml Bande des \nDichtegradienten wurde als unbedingt notwendiger Bestandteil der \nProzedur erachtet.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Montagnier und Gallo haben aber Fotos von Viruspartikeln ver\u00f6ffentlicht.\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Nein. Montagnier und Gallo \nver\u00f6ffentlichten EM-Fotos von ein paar Partikeln, von denen sie \nbehaupteten, es seien Retroviren, es sei das HIV. Aber Fotos beweisen \nnicht, dass Partikel ein Virus sind, und die Existenz von HIV wurde \nnicht mit der auf dem Treffen von 1973 vereinbarten Methode \nnachgewiesen.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson: <\/strong> Und worin besteht diese Methode?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Aus allen Schritten, die ich Ihnen \nsoeben geschildert habe. Das ist die einzige wissenschaftliche Methode, \ndie es gibt: Man kultiviert Zellen, findet einige Partikel, isoliert \ndiese Partikel, zerlegt sie in ihre Teile, definiert ihre Bestandteile, \nund weist dann nach, dass diese Partikel f\u00e4hig sind, mehr von der \ngleichen Art mit den gleichen Komponenten zu erzeugen, wenn man sie \neiner Kultur nicht infizierter Zellen zusetzt.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Bevor AIDS auf der Bildfl\u00e4che erschien, gab es also \neine wohlerprobte Methode, um die Existenz eines Retrovirus \nnachzuweisen, aber Montagnier und Gallo befolgten diese Methode nicht?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos: <\/strong> Sie wandten einige der Techniken an, \naber sie unternahmen nicht jeden einzelnen Schritt. Es fehlt der \nNachweis, welche Partikel, wenn \u00fcberhaupt, in der 1,16g\/ml-Bande des \nDichtegradienten erscheinen, n\u00e4mlich der Dichte, welche die retrovirale \nPartikel auszeichnet.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Aber was bedeuten dann deren Fotos?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Montagniers und Gallos EM-Aufnahmen \nund jedes andere EM-Bild, das bis M\u00e4rz dieses Jahres (1997) \nver\u00f6ffentlicht wurde, ist von ungereinigten Zellkulturen und nicht vom \nGradienten. Vor M\u00e4rz dieses Jahres hat niemand ein Bild von einem \nDichtegradienten ver\u00f6ffentlicht.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Was aber getan werden muss, um die Isolation retroviraler Partikel nachzuweisen?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Ja.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Kann die 1,16g\/ml-Bande auch anderes als retrovirales Material enthalten?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos: <\/strong> Ja. Das ist ein weiterer Grund, warum \nman eine Fotografie braucht, damit man alles sieht, was da geschieht. Es\n war schon lange vor der AIDS-\u00c4ra bekannt, dass Retrovirus-\u00e4hnliche \nPartikel nicht das einzige Material darstellen, das seinen Weg an diese \nStelle des Dichtegradienten findet. Winzige zellul\u00e4re Partikel, einige \nerkennbar als interne Zellstrukturen, oder auch nur zellul\u00e4re Tr\u00fcmmer \nk\u00f6nnen sich bei 1,16g\/ml ansammeln. Und einiges von diesem Material kann\n Nukleins\u00e4uren enthalten und das Aussehen von Retrovirus-Partikeln \nannehmen.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Was sind Nukleins\u00e4uren?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> DNS und RNS.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Es muss aber doch, wenn retrovirale Partikel von den Zellen ausgeschieden werden, ohne dass dabei die Zellen zerst\u00f6rt werden, gewiss m\u00f6glich sein, zellul\u00e4re Kontaminationen (Verunreinigungen) zu vermeiden?<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Nun, es ist m\u00f6glich und es ist nicht \nm\u00f6glich. Sicherlich waren sich die Tier-Retrovirologen dieses Problems \nbewusst und haben nachdr\u00fccklich darauf hingewiesen, dass mit den \nKulturen sanft umzugehen und ihnen regelm\u00e4\u00dfig N\u00e4hrl\u00f6sung zu verabreichen\n sei, um die Zellen am Leben zu erhalten, so dass sie sich nicht \nzersetzen. Im Fall des HIV gibt es aber noch zus\u00e4tzliche Probleme. Es \nwird uns gesagt, HIV sei zytopathisch, was hei\u00dft, es t\u00f6te die Zellen. \nDaher kann man kaum behaupten, dass vermeintliche Viruspartikel das \neinzige seien, was in der Kulturfl\u00fcssigkeit oder bei 1,16g\/ml \nherumschwimmt. Der andere Unsicherheitsfaktor besteht darin, dass bei \nvielen HIV-Experimenten die Zellen vom Experimentator als Teil des \nExperiments absichtlich aufgebrochen werden. Wenn man das wei\u00df, ist es \neinem v\u00f6llig schleierhaft, warum jeder HIV-Forscher den entscheidenden \nSchritt unterlassen hat, eine EM-Aufnahme von einem Dichtegradienten zu \nmachen.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> K\u00f6nnte das daran liegen, dass die Elektronenmikroskopie hoch spezialisiert und teuer ist?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Das mag in den Anfangsjahren so \ngewesen sein, trifft aber jetzt nicht mehr zu. Seit wenigstens zwanzig \nJahren wird die Elektronenmikroskopie in den meisten Krankenh\u00e4usern \nt\u00e4glich eingesetzt, um alle Arten von Krankheiten zu diagnostizieren. \nAu\u00dferdem gibt es viele EM-Fotos von HIV-Kulturen. Nur gab es bis zu \ndiesem Jahr aus irgendwelchen unbekannten Gr\u00fcnden keine Aufnahme vom \nDichtegradienten. [Anmerkung: Das Fehlen eines EM-Fotos vom \nDichtegradienten kann also keine Geldfrage oder technologische \nSchwierigkeit sein.]\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Na sch\u00f6n. Reden wir nun \u00fcber die Bilder von den \nDichtegradienten, die in diesem Jahr (1997) ver\u00f6ffentlicht wurden. Was \nist darauf zu sehen?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Zwei Gruppen, eine \nfranz\u00f6sisch-deutsche und eine vom amerikanischen Nationalen \nKrebs-Institut, ver\u00f6ffentlichten Bilder von Dichtegradienten. In der \nfranz\u00f6sisch-deutschen Studie sind die Bilder von der 1,16g\/ml-Bande. Es \nist unm\u00f6glich zu sagen, von welcher Dichte die Aufnahmen in der \namerikanischen Studie genommen sind, doch wollen wir einmal annehmen, \nsie seien korrekt von der 1,16g\/ml-Dichte der retroviralen Partikel. Als\n erstes ist zu sagen, dass die Autoren dieser Studien zugeben, ihre \nBilder zeigten, dass die gro\u00dfe Masse des Materials im Dichtegradienten \nzellul\u00e4ren Ursprungs ist. Die Autoren beschreiben dieses ganze Material \nals „nicht-viral“, als „Schein-(Pseudo-)Virus oder als „Mikrovesikel“ \n(Mikrobl\u00e4schen).\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Was sind Mikrovesikel?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos: <\/strong> Eingekapselte Zellfragmente.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Sind auf diesen Aufnahmen irgendwelche virale Partikel?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Da sind ein paar Partikel, von denen \ndie Forscher behaupten, es seien retrovirale Partikel. Sie behaupten in \nder Tat, das seien die HIV-Partikel, erkl\u00e4ren aber nicht warum.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Sind da viele von diesen HIV-Partikeln?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos: <\/strong> Nein. Die Bande m\u00fcsste Milliarden von \nihnen enthalten, und wenn man eine EM-Aufnahme davon macht, m\u00fcssten sie \ndas ganze Bild ausf\u00fcllen.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Das angesammelte (bandierende) Material enth\u00e4lt also\n nur einige wenige HIV-Partikel und vom Standpunkt der HIV-Partikel ist \nes ziemlich unrein?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Ja.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Wie kommentieren das die Experten?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Sie sagen, das zellul\u00e4re Material kl\u00e4re sich zusammen mit den HIV-Partikeln („co-purifies“ with the HIV particles).<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Sagen Sie mir: die wenigen Partikel, von denen gesagt wird, es seien HIV, sehen sie wenigstens wie Retroviren aus?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Sie \u00e4hneln nur ganz vage retroviralen \nPartikeln. Gewiss sehen sie mehr nach retroviralen Partikeln aus als \nalles andere Material und Partikel, doch selbst wenn sie identisch wie \nretrovirale Partikel aussehen, kann man noch nicht sagen, es seien \nwirklich Retroviren. Selbst Gallo gibt zu, dass Partikel existieren, die\n bei 1,16g\/ml bandieren und das Aussehen und die chemischen \nEigenschaften wie Retroviren haben, aber doch keine Retroviren sind, \nweil sie nicht vermehrungsf\u00e4hig sind.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Na sch\u00f6n, aber das beiseite \u2013 was ist der Unterschied zwischen diesen Partikeln und echten retroviralen Partikeln?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos: <\/strong> Gallo und alle anderen Retrovirologen,\n wie auch Hans Gelderblom, der die meisten elektronenmikroskopischen \nStudien vom HIV gemacht hat, sind sich einig, dass Retrovirus-Partikel \nfast kugelf\u00f6rmig sind, einen Durchmesser von 100 \u2013 120 Nanometer haben \nund mit „knobs“ (Kn\u00f6pfchen) bedeckt sind. Die von den beiden \nStudiengruppen als HIV bezeichneten Partikel sind nicht kugelf\u00f6rmig, \nkein Durchmesser ist unter 120nm. In der Tat haben viele von ihnen einen\n \u00fcber doppelt so gro\u00dfen Durchmesser, wie er f\u00fcr Retroviren angenommen \nwird. Und keins von ihnen scheint „Kn\u00f6pfchen“ zu haben.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Aber die Gr\u00f6\u00dfe wird doch nicht so entscheidend sein? Vieles in der Welt der Biologie hat einen weiten Gr\u00f6\u00dfenbereich. Z.B. Menschen: Es gibt eine Menge Leute, die doppelt so gro\u00df sind wie andere. Sie alle sind immer noch Menschen. <\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Was f\u00fcr Menschen gilt, das gilt noch \nlange nicht f\u00fcr Retroviren. Erstens: Retroviren wachsen nicht. Sie \nwerden sozusagen erwachsen geboren. Der korrekte Vergleich besteht daher\n in erwachsenen Menschen. Es gibt nicht viele 3,60 m gro\u00dfe Menschen. \nTats\u00e4chlich war der nachweislich gr\u00f6\u00dfte Mann nur knapp 2,70 m gro\u00df. Aber\n hier geht es um mehr als um Gr\u00f6\u00dfe.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Was noch?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos: <\/strong> Wenn wir annehmen, dass sowohl die \nfranz\u00f6sisch-deutsche als auch die US-amerikanische Gruppe ihre Partikel \nbei der korrekten Dichte gesucht haben, dann m\u00fcssen die von den beiden \nGruppen gefundenen Partikel die gleiche Dichte haben, 1,16g\/ml. Misst \nman die gr\u00f6\u00dften und die kleinsten Durchmesser der Partikel in den \nEM-Aufnahmen, die sie als HIV bezeichnen, und berechnet davon den \nDurchschnitt \u2013 einmal angenommen, sie w\u00e4ren alle kugelf\u00f6rmig \u2013, dann \nsind die franz\u00f6sisch-deutschen Partikel 1,14 mal so gro\u00df wie echte \nRetroviren und die amerikanischen 1,96 mal so gro\u00df. Mit Hilfe der \nDurchmesser kann man dann das Volumen berechnen. Nehmen wir 120nm als \nObergrenze f\u00fcr den Durchmesser eines retroviralen Partikels, so haben \ndie franz\u00f6sisch-deutschen Partikel 50% mehr Volumen als das echte \nRetrovirus, und die US-Partikel haben 750% mehr Volumen. Sie haben also \nf\u00fcnfmal so viel Volumen wie die franz\u00f6sisch-deutschen.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Was hat das zu bedeuten?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Das bedeutet, dass die \nfranz\u00f6sisch-deutschen und die amerikanischen Partikel 50% bzw. 750% mehr\n Masse enthalten als echte retrovirale Partikel.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Wie kommt das?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos: <\/strong> Weil Dichte das Verh\u00e4ltnis von Masse \nzu Volumen darstellt. Wenn das Volumen um einen bestimmten Betrag \nsteigt, muss die Masse, um die Dichte gleich zu erhalten, um den \ngleichen Betrag steigen.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> OK, aber was wollen Sie damit sagen?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Es geht darum, dass jedes echte \nretrovirale Partikel eine feste Menge an RNS und an Proteinen enth\u00e4lt. \nNicht mehr und nicht weniger. Wenn das so ist, dann bestehen diese \nPartikel aus viel mehr Material als ein echtes Retrovirus. Was wiederum \nbedeutet, dass, wenn diese unterschiedlich gro\u00dfen Partikel wirklich HIV \nsind, das HIV kein Retrovirus sein kann. Die einzige andere Erkl\u00e4rung \nw\u00e4re, dass die EM-Aufnahmen nicht von der 1,16g\/ml-Bande sind. Ist das \nder Fall, haben wir keine andere Wahl, als die Definition von Retroviren\n zu ver\u00e4ndern und, noch wichtiger, die 1,16g\/ml-Bande nicht als HIV zu \nbetrachten. Wenn wir das jedoch tun, dann ist die ganze Forschung am \nHIV, die diese Bande benutzte, hinf\u00e4llig; denn das ist es ja, was \njedermann als gereinigtes HIV verwendet hat. Das w\u00fcrde z. B. bedeuten, \ndass diese Bande nicht zur Gewinnung von Proteinen und RNS zur \nVerwendung bei diagnostischen Hilfsmitteln zur Bestimmung der \nHIV-Infektion verwertet werden kann (also zum HIV\u2013Antik\u00f6rper\u2013Test, Anm. \nd. \u00dc.).\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Sie erw\u00e4hnten, dass den Partikeln die „Kn\u00f6pfchen“ fehlen. Wie schwerwiegend ist dieser Mangel?<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos: <\/strong> Alle AIDS-Experten sind sich einig, \ndass die Kn\u00f6pfchen unbedingt dazu erforderlich sind, dass das \nHIV-Partikel an einer Zelle andocken kann. Das gilt als der erste \nSchritt bei der Infektion einer Zelle. Also: Kein Andocken \u2013 keine \nInfektion. Die Experten gehen alle davon aus, dass die Kn\u00f6pfchen ein \nProtein enthalten, das man gp120 (= Glykoprotein 120) nennt, das \nsozusagen den Haken in den Kn\u00f6pfchen bildet, der sich auf der Oberfl\u00e4che\n der zu infizierenden Zelle (an den „CD4 Rezeptoren“) festhakt. Wenn \nHIV-Partikel keine Kn\u00f6pfchen haben, wie sollte HIV dann vermehrungsf\u00e4hig\n sein?\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Sie meinen damit, es kann sich nicht an der Zelle festmachen, um in sie hineinzudringen?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Richtig. Und wenn es sich nicht vermehren kann, dann ist HIV keine infekti\u00f6ses Partikel.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Das klingt mir nach einem schwerwiegenden Problem. Wie reagieren die Experten auf diese Frage?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Sie ignorieren sie. Dieses Problem mit den Kn\u00f6pfchen ist nicht neu. Die deutsche Gruppe lenkte die Aufmerksamkeit schon in den sp\u00e4ten 1980ern darauf und nochmals 1992. Sobald ein HIV-Partikel aus einer Zelle freigesetzt wird, verschwinden alle Kn\u00f6pfchen. Diese einzelne Tatsache hat vielerlei Auswirkungen. Zum Beispiel sind dreiviertel aller getesteten H\u00e4mophilen HIV-Antik\u00f6rper-positiv. Und die Behauptung besagt, die H\u00e4mophilen h\u00e4tten ihre HIV\u2013Infektion durch die Infusion von kontaminierten Faktor-VIII-Gerinnungspr\u00e4paraten erworben, die sie zur Behandlung ihrer Blutgerinnungsst\u00f6rung brauchen. Das Problem besteht darin, dass Faktor VIII aus Plasma gewonnen wird. Das ist Blut, aus dem alle Zellen entfernt sind, was hei\u00dft, wenn irgendwelche HIV-Partikel im Faktor VIII vorhanden sind, m\u00fcssen sie frei in der L\u00f6sung schwimmen. Wenn aber zellfreies HIV keine Kn\u00f6pfchen hat, haben diese HIV keine M\u00f6glichkeit, in neue Zellen einzudringen und sie zu infizieren.<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Wie erkl\u00e4ren Sie dann HIV-Antik\u00f6rper und AIDS bei H\u00e4mophilen?\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Meine Kollegen und ich haben \nverschiedene wissenschaftliche Arbeiten ver\u00f6ffentlicht, in denen wir \nalternative Erkl\u00e4rungen diskutieren, einschlie\u00dflich einer detaillierten \nStudie zur H\u00e4mophilie in einer angeforderten Arbeit f\u00fcr die \nSonderausgabe 1995 von Genetica, die der HIV\/AIDS\u2013Kontroverse gewidmet \nwar.\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Ich muss bekennen, ich finde es ziemlich schwer zu \nakzeptieren, dass H\u00e4mophile nicht durch kontaminierte \nGerinnungskonzentrate infiziert worden sein sollen. Und ich wette, die \nH\u00e4mophilen selber auch.\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Leider ist es doch so. Aber vielleicht\n kann ich Sie mit einer kurzen und einfachen Erkl\u00e4rung \u00fcberzeugen. Sagen\n Sie mir: Wenn ein HIV-Positiver sich verletzt und blutet \u2013 wie lange \nbleibt sein Blut infekti\u00f6s? Au\u00dferhalb des K\u00f6rpers?\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Nach dem, was ich gelesen habe, h\u00f6chstens ein paar Stunden.\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos:<\/strong> Und warum ist das so?\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Weil das HIV austrocknet und abstirbt. Das sagt jedenfalls die amerikanische Seuchenkontrollbeh\u00f6rde CDC.\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos: <\/strong> OK. Ich will Sie noch etwas fragen: Wie wird Faktor VIII hergestellt?\n<\/p>\n\n\n\n Johnson:<\/strong> Von gespendetem Blut.\n<\/p>\n\n\n\n Papadopulos\u2013Eleopulos: <\/strong> Richtig. Haben Sie schon einmal eine Flasche mit Faktor VIII gesehen?\n<\/p>\n\n\n\nEs gibt keinen Beweis, da\u00df HIV zu AIDS f\u00fchrt<\/h3>\n\n\n\n
Was ist ein Virus? Ein Virus ist ein mikroskopisches Teilchen, das sich innerhalb einer Zelle reproduziert.<\/h4>\n\n\n\n
Man mu\u00df beweisen, da\u00df die Partikel, die man als Virus bezeichnet, wirklich Kopien von sich selbst erzeugen k\u00f6nnen.<\/h4>\n\n\n\n
Wenn HIV also existiert, so ist es ein RNS-Virus?<\/h4>\n\n\n\n
Retroviren geh\u00f6ren zu den zuerst entdeckten Viren<\/h4>\n\n\n\n
Fotos beweisen nicht, da\u00df ein Partikel ein Virus ist<\/h4>\n\n\n\n
Wenn man das wei\u00df, ist es einem v\u00f6llig schleierhaft, warum jeder \nHIV-Forscher den entscheidenden Schritt unterlassen hat, eine \nEM-Aufnahme von einem Dichtegradienten zu machen.<\/h4>\n\n\n\n
Sehen die wenigen Partikel, von denen gesagt wird, es seien HIV, sehen sie wenigstens wie Retroviren aus?<\/h4>\n\n\n\n
Und wenn es sich nicht vermehren kann, dann ist HIV keine infekti\u00f6ses Partikel.<\/h4>\n\n\n\n
Wie erkl\u00e4ren Sie dann HIV-Antik\u00f6rper und AIDS bei H\u00e4mophilen?<\/h4>\n\n\n\n